訪問時間｜6月15日
訪問地點｜自治八樓
訪問對象｜Ruben，現工學同行成員，幾年前是大學學生會幹事，參與社運五年左右
1. 對運動中左翼狀態的整體觀察：失語與分散
懷火：無論是2014年還是這一次的大運動，我們都看到運動中左翼的聲音或立場是比較欠缺的。除了少部分左統的朋友有比較整全的分析以外，似乎還沒有看見很鮮明的具左翼視野的分析。不過我們看到「草根·行動·媒體」開始出了一些基層視角的紀錄，今天「夜貓」也發表了對「國際」（international-online.org）的回應。 但除了說什麼以外，做什麼、怎麼做也可以顯示左翼對運動的態度和觀點。所以我們希望在當下透過archive（記錄）左翼在大運動中的思考和參與去思考這一點。首先，說說你對左翼在這次大運動中的觀察和分析是什麼？
Ruben：是的，我有看到妳提到的幾篇文章，不過普遍的左翼還是失語狀態的，身邊沒看到左翼朋友有什麼很強的定位。我比較親近的左翼朋友主要是工學同行和職工盟，亦有留意社民連、工黨、勞工組等其他左翼組織，我的觀察是我們很遲才進入議題和進入狀況。最早帶出這個議題的是香港眾志——當然它不是什麼左翼組織。而坦白說，我自己也是到了十幾萬人的大遊行才開始想要進入議題的。但左翼進入這次運動的視野是否和泛民有分野呢？我是看不到的。充其量是行動模式比較激進而已，而不是對議題的理解有特別的視角和分析。
左翼團體是到了6月9日103萬人遊行後，開始有人在網上鼓吹罷工，才懂得響應的。這個三罷（罷工、罷課、罷市）的提議甚至不是左翼組織發起的。在103萬人遊行之前，我看不到有左翼組織呼籲罷工，所以現在說三罷只是在響應而不是帶頭。讓我失望的是，大家本來都是有組織經驗和運動背景的人，到了現在居然還各自以「自發力量」的模樣參與到運動中去，甚至只是去響應其他的「自發力量」。大家都不是透過原有的組織去吸納和串聯這些自發力量。到了103萬人遊行以後，我看到朋友們是很積極支援罷工的，無論是動員一些工會，還是做罷工的科普和支援。譬如職工盟昨天也發了post，說如果罷工後遭到了不合理的對待，可以如何找職工盟支援。但只是到這個程度而已。
2. 左翼爲何進入失語與分散狀態？
懷火：那麼，根據你的觀察和經驗，為什麼左翼一到大運動就無法樹立自己的旗幟，而只能做被動的支援或陷入失語的狀態呢？
Ruben：宏觀地看就是現在左翼自身也沒有組織起來。左翼組織沒有穩定的群眾，就算有也不見得裡面有很多人是具左翼思想的，所以目前很多左翼朋友都是零散地做自己組織的事。職工盟裡面的成員和幹事本身有一些是有左翼思想的，但在職工盟這個位置中，不見得可以經常在工作中用到或貫徹左翼的思想。他們有些人會盡力去做，但工作中也會有拉扯——譬如和理事拉扯、和成員拉扯。譬如很多成員就算是政治化的，也未必有是左翼地政治化。工會勢力一向在香港的政治圈裡是很薄弱的。再者，你看一下工黨議席三席變一席、社民連只有一席還要後來被人DQ，左翼政黨沒有完全死光，但做不起來。
雨傘以後我們見證的是自發力量及自發組織的崛起，但這也只限於右翼本土圈，左翼一直還在熬打中。只是因為右翼本土派這兩年走下坡，所以才少了去攻擊左翼，而不是左翼力量上升了。如果我們看一些比較左翼的組織，譬如勞工組、職工盟、社民連、工黨、工學同行、社會主義行動以及多一、兩個比較出名的左翼朋友，其實在整個運動中——無論是一百萬人遊行之前還是之後——都沒有串聯在一起。大家的力量又那麼小、運動又那麼強調自發，就算是資源比較多、議席比較多、勢力比較強的傳統泛民力量，其實都沒有辦法主導運動，更何況是弱小的左翼組織呢？不是說左翼要主導運動，而是說我覺得因此左翼在運動中連定位都出不來，是很理所當然的。
但這樣說又好像是自2014年到現在大家沒有吸取教訓，我覺得這樣說也是不公平的。但就結果而言，我們看到的是就算吸取了經驗教訓，大家都不知道該怎麼重整。每次大運動爆發或看到一些大的阻礙、缺陷，總有一些左翼朋友牽頭說要聊一下將來香港整個左翼如何走下去，譬如上次立法會選舉和雨傘以後，但沒有人響應或是響應了也無法堅持。左翼本身應該很講組織，但自己的組織做不好，互相組織也做不好。所以大運動爆發，因為聚集不了力量，就很難有什麼定位，更不要說影響力了。
懷火：那為什麼左翼圈在大運動之中或之後沒有響應聯合的號召呢？
Ruben：照理說，儘管圈內互相有牙齒印，但也不是很大。撇除這些人事問題，左翼組織一向都沒有對一些大的議題和香港運動進程有大的共識。大家零散地會在私下說：只是要民主是沒用的，所以不能只是要民主運動，我們還要經濟的民主，要更好的經濟分配。有一些議題大家也都會下水，譬如全民退保、生活工資等。但這些都是相對小的議程，而且相互合作也不是很緊密。大家對於香港的前途問題、雨傘等都沒有共識，一直沒有一個很深刻的議題去進行長期和緊密的合作時，連結就不會強。本來各個左翼朋友已經不是在同一個組織中了，還要缺乏議題讓大家合作和討論，自然力量就很薄弱。這樣的回答可能會很粗糙，但我也只想到這裡。
懷火：你提到左翼團體和泛民在論述上沒有區分開來，等到現在這個大規模動員的階段已經來不及了。但《逃犯條例》的議題在一百萬遊行之前兩個月就已經出來了，在這兩個月的時間裡為什麼左翼的論述也沒有出來呢？
Ruben：坦白說我覺得這個是跟形勢判斷的能力有關的。不是左翼覺得《逃犯條例》不要緊，但是因為自身能量低落、專注現時工作等原因，都沒有很快介入。大家對議題的判斷是想著順水推舟，結果就失去了先機，後來就失去了發聲和定位的機會。大家也怕有鮮明的定位會跟不上群眾，或是讓群眾不喜歡你。但後來大家又覺得運動很大、很重要，必須參一腳。總之，左翼沒有早早下水不是因為不支持，而是因為判斷能力有誤，然後又因為很遲才介入，所以現在也無法樹立旗幟。
現在很多左翼組織的勢力很小又各自為政，又沒有機會在《逃犯條例》早期的時候就可以匯聚左翼的定位和主張，這絕對和一直以來少溝通有關。大家後來都是各自有判斷形勢、分工、策略，於是都是用各自方法介入運動，所以不是在很早期就討論了怎麼分工和合作。
3. 對《逃犯條例》的認知與分析：紅色資本作爲政治經濟聯合體
Ruben：我自己不擅長分析全球經濟政治。對於條例是要在中美貿易戰底下抓外國人當人質，還是不惜要把香港這條國際通道封起來以表對抗美國的決心，還是其他？我沒有一個總體的判斷，或者坦白說，我也不覺得自己很有從左翼知識出來的判斷。但我會同意現在是中央下的命令，而不是林鄭的旨意，是要把台灣殺人案當幌子打擊香港的法治，因為過了這個就不用23條立法了。中國以維持國家內部安全為切入點，藉此去對抗香港的一切反對勢力。但我也不是認為條例是特別針對基層組織或左翼圈子，我覺得它是針對所有反對者——不論左右——的一條萬能匙。
我和大部分人可能會不一樣的是，我看到的是不論是泛民也好、右翼也好、認真還是開玩笑也好，他們都會說條例將影響香港的經濟，會搞得樓市大跌，會影響香港和其他地方做生意等等。我不否認有這個可能，但我不會著墨在這個位置，因為我不希望大家是為了所謂的「經濟繁榮」所以要反對修例，畢竟經濟繁榮是誰的繁榮呢？
所以我不想把它說成是一個經濟議題或民生議題，也不想這樣去推動事情。因為就算香港和外國的經濟往來變少，你看大灣區的經濟發展藍圖，不就是把香港的經濟發展和城市規畫納入大灣區系統嘛。所以終究是生意的拍檔不一樣了而已，用紅色資本去取代外國資本，對我來說只是換了老闆而已。在這個層面看，香港的經濟制度沒變的話，條例通不通過對基層和勞工的壓榨都是一樣的。
如果條例會帶來改變的話，我理解也是會變更壞——就是對基層和勞工壓榨的程度會更高。如果通過了條例真的會影響香港和國外做生意、影響香港和其他地方的經濟往來、使得香港要取消經濟特惠的政策，結果就是紅色資本會彌補這個空隙。香港會覺得「我也要搵食」，所以就會逼著和中國做生意，紅色資本也就有更大條的道理進入香港。而到時候我們就會看到政治和資本更強地連在一起，紅色資本與政權之間的合作會更緊密，對勞工及基層的壓榨也會更強。
我自己會覺得與外國資本比起來，紅色資本更加可怕。不是因為紅色資本家或大陸人的問題，而是因為紅色資本是經濟和政治的聯合體，聽令於黨、受黨的控制。黨可以更大程度地透過這些紅色資本去控制香港的經濟和壓榨勞動階級。所以我害怕的是，條例通過會讓民主運動也好、左翼運動也好，總之是反對中央政策的運動更自我壓抑，因為大家都怕會被巧立名目地抓回去啊。所以反對《逃犯條例》就算不是一個左翼的議程，為了左翼的生存空間，我都會反對這個條例。
懷火：你對《逃犯條例》的看法，譬如紅色資本和政權更加緊密地結合會進一步壓榨勞動階級及左翼運動，你覺得在今次運動中你有通過行動把這個觀念帶出來嗎？ Ruben：沒有。我自己有這個想法，但坦白說我沒有在工作上展示出來。因為我的組織都是很後期才介入，到了這個已經有很強的動員出來的時候，已經沒有時間做解釋。所以我剛剛批評左翼圈的問題，坦白說我自己也是一樣，我的這些批評不代表我特別看破世事。其實自己也做不好，我沒有特立獨行堅持想法。
4. 作爲左翼的自身以何種方式介入今次運動？
懷火：那麼你又選擇了以什麼方式介入這次運動呢？
Ruben：我看到這個運動只有兩個主戰線。第一個就是要物理地阻止立法會開會，因為我們看不到有可能遊說議員轉向，這個議會是不民主的。所以我有用自己的方法參與到某些阻擾開會的直接行動之中。另一個戰線是要癱瘓城市的正常運作，無論是癱瘓交通還是三罷都好。我自己也好、工學同行也好、身邊的朋友也好，都有擺街站、宣傳和支援遊行三罷。我的參與大概就是這兩方面。
懷火：就像你所說，現在主流的論述是泛民和本土派的，大家最大的共識是阻止開會、三罷。但對左翼的朋友而言，如果大論述是被泛民和本土派壟斷、左翼的論述沒有出來，你認為左翼會因此被影響而對介入運動的程度有所躊躇嗎？或是對介入的具體方式有不同的考量？譬如關於我會否願意為了這個東西被抓、坐牢？譬如如果左翼的聲音沒有表達出來，可不可以只是為了泛民和本土派的號召而出來？
Ruben：我認爲沒有這個情況，因為大家都已經接受了泛民的說法和自己不排斥，所以也不會覺得參與了就是幫人抬轎子。雖然這些論述不是我最想做的東西，但目前的論述和行動現狀我也不排斥，又因為沒有能量和事前準備去組織我們自己的聲音，所以我認為就算現狀不是我最完美的想像，大家也沒有特別地介意。
我也認為這一次泛民和本土派兩者的論述，在理解、理據、判斷和定位上都沒有太大差別。所以他們在這次運動不是兩條河，是流到一起成為了同一條河，雖然他們的群眾可能是兩派，但兩者是共同成為運動論述的主流。
5. 以左翼位置介入運動：以推動三罷爲例
懷火：儘管在輿論上沒有說出一個左翼的心底話，那麼左翼朋友在行動上又有沒有把一些左翼的理念滲透進去呢？譬如安那其的朋友著重means和ends要一致，又對溝通和共識極為重視，所以他們會有做資訊台的嘗試。如果說你沒有在行動中直接帶出你對《逃犯條例》的看法，那你和你的朋友在行動中又有沒有想要滲透一些左翼的想法進去呢？
Ruben：我想以三罷作爲例子。香港很少有政治性罷工，也很少有大型的三罷行動。1989年的三罷是被叫停的，之後的罷工都是某個企業罷工而已，很少為了政治議題而呼籲全港罷工。也就是說這三十年來已經沒有再見過全港罷工了。就算2014年醞釀過，但那個計畫的動員規模不是現在這個程度的，也沒有得到市民的響應或一呼百應。但這次我見到左翼圈和職工盟不怕市民反彈，而是落重火力煲政治性罷工，我認為這是一個非常好的嘗試。
罷工在香港人的心態裡是一個禁忌，覺得是癱瘓運作、阻礙搵食、製造不便。但這次可以如此明刀明槍地宣傳政治性罷工，又願意加重力度地動員，是層次上的上升。以前大家從來不會說以罷工去表達政治訴求，但現在開始會這樣說。這也讓一部分人開始接受和明白這個概念，雖然結果未必會很好，但是是很大的躍進。這個躍進會方便下次有政治事件而又想罷工的時候，群眾更加理解和接受，有了這個經驗，下次就不用解釋得那麼辛苦，大家會並且願意直接去做。
現在是看到政府已經暫緩了修例，但我覺得這不是勝利，而是慘戰下令到對方停止進攻，現時勉強打成平手，不過這個打成平手在香港的脈絡下也是少見的。所以說雖然罷工規模不算大，但群眾至少不會再覺得罷工沒有用，因為情況沒有再如以往的抗爭經驗那樣變差下去——雖然也沒有好轉多少。這個好處是，大家都在嘗試多走一步了，也至少對罷工作爲一個手段不反感，反而會覺得有用。
懷火：你剛剛提到這次號召政治性罷工時，看到群眾接受度提高。但你覺得這次群衆對罷工的接受是不是只是對著中資而已？還是對勞資問題有整體意識的提升？
Ruben：罷工、罷市是否只是集中在中資？是有這個傾向，但我覺得大家主要想的還是用集體不合作讓城市癱瘓、管治成本上升，逼使政府讓步。是不是非中資就不罷工呢？也不是。如果說三罷是針對中國資本，對中國有特別的攻擊，譬如去中資銀行取消戶口、取消中國移動，是有這個部分，但我沒有覺得很突出。
同時，勞工的意識是有提升的，就是看到自己作為勞動階級是有力量的，可以透過工人這個位置來罷工逼使政府讓步。所以我不覺得只是純粹反對中國的動員，我認爲是反對中國和勞工意識並存，但我也判斷不了最後是哪個因素最能促使到大家罷工。
6. 大運動中的左翼困境：缺乏組織與組織工作
懷火：參考這次運動中左翼失掉先機、沒有發聲、行動分散的具體狀況，你覺得在大運動中，左翼缺乏的是什麼呢？或者說，左翼應該能做到什麼呢？
Ruben：我們沒有做到的是更好的組織。我覺得社會運動是應該要有組織地進行動員，不可以只是去動員自發力量為我所用，這既不可能而且令人反感，沒有組織的動員是沒意思的。這次運動爆很大，只是因為自發力量大，而不是左翼組織強或公民社會組織力度大。我們也看不到行動中有一個大家都同意的策略、分工、形勢判斷。你也看不到有人敢牽頭做這個事情。譬如還是看到網上在吵星期一要不要三罷、要叫什麼訴求等，今晚各處都在爆這些小討論，大家互相也有不和。
我相信我和周圍一些左翼朋友普遍認為，左翼不能完全依賴自發，而是需要日常、恆常的組織、溝通和承傳，尤其是其他非全港性議題。我們也不能只是透過運動做政治啟蒙，也要透過日常去做政治啟蒙。但在這次大運動中，當看到有那麼多自發力量冒起的時候，似乎大家都沒有覺得這是一個問題或想要做出改變，反而有點欣然接受和配合這種動員狀態。或者不要說組織群眾，因為群眾已自己組織起來了，只不過大部分群眾也未必和左翼意見相近，那可不可以和其他運動個體參與者有更多的溝通，甚至共同建立一定機制去決定事情，如果做到也是一種means和end的配合，但我不太見到有左翼組織很用力去做這件事。如果左翼想發動一些事情而不是被動地去配合，其實就要有和其他參與者有深的關係，或媒體影響力，又或互相之間的關係。但似乎我們三者都沒有，所以都影響不了人，發動不了什麼事情。
我看到的是，左翼組織從響應罷工，到支援別人罷工，到自己動員群眾，都是遲過群眾去提罷工。而從行動上的分工到宣傳上，整個左翼也都沒有協調的策略，更不要說要在整個大運動中提策略和形勢判斷了，就算是左翼圈子裡面都做不好這個事情。但大家很相信團結、很相信組織，但大運動中我又感覺不到大家有做到或給心力去做。我自己對此很耿耿於懷。
懷火：你自己身在其中，有嘗試推動組織，做出些改變嗎？
Ruben：我從昨天星期五就開始都和身邊的朋友聊：「有連續三天立法會不開會，又有個週末，大家開始會害怕下星期立法會強推的話，群衆會有所疲倦、力量維持不到。我們是否可以把五、六個理念接近的組織湊起來，給自己一個小平台呢？」去連結民間的自發力量是不太可能——因為這需要在運動前期就有大量的溝通，也需要民主授權，但至少我們熟悉的左翼朋友、左翼群眾和左翼組織是否可以統合起來呢？
但這兩天大家都很忙，所以沒辦法做這個。我在批評別人的時候其實也在批評自己，我自己也沒做好。而政府本來速戰速決到現在拖慢來做，運動到這個地步就是對左翼組織的考驗了。當運動拖長，自發的力量就會消散。自發群眾的性質本來就是很散射、很不聚焦，他們很沒有持久的溝通、分工和組織平台去承載。我覺得我們在動員自發群眾上也見底了，我不認為人數可以再變多，我的判斷是最多就是一、兩百萬了。那既然時間拖長了，對我們的考驗就是我們能否透過做些事情讓動員能力在這段時間增加？譬如我們多做組織？我們連結起來？讓群眾留下來？我們可以有很多藉口，運動緊張期我們可以說事情太快，沒時間組織新人。但現在林鄭都說條例暫緩了，那左翼組織是否可以多放時間和心機做組織呢？而且可否做到一個好的效果呢？我是比較悲觀的。
7. 如何看待大運動中的群衆自發力量？
懷火：看起來你覺得自發力量是比較不靠譜的，可否分析一下今次為什麼會有那麼多的自發力量抬頭？
Ruben：我覺得如果大運動這麼高度地依賴自發力量，那是不好的。但我不是認為自發力量本身是不好的或不應該存在。我沒可能要求一場運動好像是紀律部隊那樣，這不但不可能，也不健康、太官僚、太大台。但當自發力量占那麼重的部分的時候，大家相互又那麼少共通點，其實是不好的。我很嚴厲地說，出來的人除了反送中以外，就沒有其他共識和共通點——最多是大家同意可以用三罷作爲手段和終止議會作爲目標。但這樣是不夠的。譬如最近有些人說想做社區宣傳，有些人說想做物資支援，但都是自己想到要做就搶著來做，分工上有些重複。其實不應該是自己想到就自己做，應該是互相溝通然後分工或一起做。
目前的自發力量是很organic的，不是說不好，但最理想的是多一點結構和預先的規畫，而不要看到organic就覺得很棒。現在的所謂organic不過是因為沒有人夠膽為運動負責，每個人都不相信合作，所以只願意為個人負責，行動上也化為個人。但當整個運動沒人敢為它負責，也沒有人取得一定程度的授權和代表一種共識的時候，我怕運動很難堅持下去。自己一個工作是很難的，一班人一起工作會比較容易堅持。組織是承傳，是互相支援，是資源集中的模式。在長期戰爭中沒有這些部分的話很難堅持。
我也不是說應該讓現在公民社會或左翼圈中已經存在的機構去吸納這些力量，自發力量沒有辦法被吸納是有其原因的。既然他們覺得沒有組織可以代表他們，我也會建議他們自己組織起來。譬如如果有人覺得現時政黨和社運組織不好，那你們這些相近的人可以自己找辦法組織起來，互相穩定、互相支持、發揮起來、吸納他人，我對此是樂見其成。我當然最希望發展出來的是左翼組織，但這個是私心。
但目前我看到的就是自發力量之間沒有什麼溝通，所以分歧還沒有被處理，目前運動沒有分化是幸運。現在因爲運動沒有走下坡，大家才才沒有互罵。日後到了運動走下坡時，合理的推斷是大家會互相要對方負責，好像2014年的時候舊事重提然後互相指責。
2014年大運動失敗後，大的爭論之一就是大家發現彼此對行動方式和底線的看法是不同的，尤其是關於行動升級的討論吵了很久。群眾其實也有不少人不接受由當時的組織去主導運動，認為無論民陣、泛民、學民、學聯、政黨都代表不了自己。現場參與者也覺得沒辦法被代表，無論是和政府談判還是如何繼續運動。譬如會有人覺得主流統領運動的人太和理非（和平、理性、非暴力），不能接受行動升級。
同時，左翼和泛民也會很不屑本土派，覺得他們是依賴民粹動員，吹風說政府要在占領期間強推網絡23條，鼓勵大家衝擊立法會。儘管都是不屑這種動員，大家也有不同的說法，譬如左翼會認為不該說謊動員，也不同意在當時升級，但泛民比較是譴責暴力行為。總之無論是左翼圈還是參與運動的群眾，對行動的想像很不一樣，因此互相可以很不屑，而且其實那個分歧沒有處理掉，只是在強敵之下緩和了。
8. 2014年後：泛民是否更貼近本土派及其群衆？
懷火：那麼你認為這次比較霸占運動發言權的泛民是相對地學會了更貼近民眾嗎？
Ruben：泛民對於更加激進的行動的接受程度變大了，少了譴責群眾。但不是因為他們醒覺了，而是因為不接受就會被人拋棄，所以是因為壓力而改變，並非因為想法而改變。6月12日也有很多激進行動，當天毛孟靜發言時就有群眾叫囂要她不要割席，但毛孟靜就答應群眾不會割席。他們對抗爭者的理解是變大了，因此在這一點上，群衆對左膠和左翼的污名也減少了。譬如以前大家會認為左膠是有武力潔癖的，但一百萬人遊行以後，大家看到眾志和一些左翼個體是冒著被清場的危險留守的，看到原來所謂左膠也可以走得很前。雖然左膠未必會武力對抗警察，但至少大家看到左膠不會反對行動的升級，會願意霸占馬路，也不會反對搞公共財產。
透過這個星期的行動，大家以前的刻板印象或許沒有那麼強了。同時，大家對和理非的理解也多了。所以激進行動派和和理非派是互相走近了，比上次好得多，不會互相鬥。但這不是大家努力溝通的結果，只是因為運動在上升期，大家看到什麼手法都有一點成果，所以才多了互相理解的空間，這是偶然發生的，不是刻意經營。
9. 2014年後：左翼與泛民、本土派關係的動態
懷火：泛民和本土派及本土派群衆的關係在這一次確實有明顯改變，但左翼跟本土派的關係呢？
Ruben：我認為今次左翼對本土派也沒有繼續攻擊，不是因為要跟著泛民親近本土派，而是純粹的策略判斷。左翼後來發現自己無法收本土派皮，但泛民、左右都同時被本土派的勢頭壓下去。所以左翼會想不如還是低頭做自己的事情，或者吸納泛民的力量，甚至跟泛民聯合起來。就好像自決派的策略那樣，裡面有左翼的人，他們會想要消化、融入泛民，也不會高調打擊右翼本土派。裡面的人也不是沒有左翼的想法的，雖然說這樣講會把左翼的定義說得越來越亂，但至少可以承認他們有左翼關懷，但他們確實不想和本土派起衝突，而是想透過議題去實踐自己的主張及拉扯泛民的支持者靠近。不走這個套路的左翼就會和本土派多一點爭論，但也並非把心思放在對抗本土派，而是放在自己的工作上。所以有一種並非因爲大家處理了分歧所以少了吵架，而是大家在策略判斷上都認為少開戰比較好。這個原因對左翼起的作用多於被泛民牽著走。
我自己不會滿意右翼的主張，譬如他們的種族歧視，以及覺得要拉攏資本家才能搞成運動的判斷，同時當然也不滿意對他們對香港資本主義沒有批評甚至擁護的態度。但我覺得聯署給美國是可以做的，雖然我不支持美國，但我覺得這樣做還是有影響力，我沒潔癖到認為是美帝、是大資本家就完全不能碰。但我覺得比起攻擊本土派或依靠外國，我自己想要專心做好自己的工作，做好自己的理念，這才是可以真正影響及組織群眾的東西。因為群眾不會因爲看到你和本土派吵架而支持你，但他們會看到你支持最低生活工資、支持最高工時而支持你。我想用專心搞運動，用心力做好議題，用成果去說服大家。
我不是同意本土派，也不覺得右翼的力量會消失，但我們沒有足夠的力量又對抗泛民、又對抗本土派、又對抗政府，不如專心做議題、組織工作、運動，這些更重要。如果好像之前那樣，本土派奮起攻擊你，你又不能不打。但這個不用恆常進行，不用經常開戰，這是策略判斷。
10. 尾聲
懷火：我想我們的問題就問到這裡了。
Ruben：其實我今晚本來是很不開心的，打算借酒消愁，不過接受了訪問，有些正經事情做是不錯的。
懷火：哈，所以我們要提倡書寫therapy和interview therapy了！
Ruben：剛剛在我們訪問過程中出來一則新聞，有個男人在太古廣場反對《逃犯條例》，然後跌了下來不治。他這樣死了我真的很傷心，也不知道如何判斷這對運動是好是壞。
懷火：啊，畢竟香港已經很久沒有看到有人為運動而死了，上一次已經是陳毓祥在保釣行動中死了，再之後好像就沒有看到有人為運動犧牲。
Ruben：我是相信道德感召在運動中的力量的，但我很害怕以後就會有人說：「有人已經付出了生命，你們去撚左邊？你地居然撤三罷？你地做乜撚？」所以我很害怕有人死會變成壓力，而不是感動。那些人看到有人犧牲時會怎麼去認知和形塑，很可能會變成去神格化這個人，讓他的死為自己的政治理念為自己背書，然後對其他人施予壓力。我又怕有人高舉犧牲精神，去鼓勵別人在情緒不穩定時做一些他們未必可以負擔到成本的行動。這是我覺得很差的情緒動員。
文｜懷火
圖｜Liberaider
日期｜2019年7月1日
本文爲「低語與行動：反送中/大運動中的左翼聲影」專題訪談之二，點此閱讀專題序言
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