訪談潘毅：連結、獨立而不孤獨，為長遠的民主運動做好準備

訪談時間｜8月25日

訪談地點｜香港大學

受訪者｜潘毅，倫敦大學亞非學院博士，現為香港大學社會學系教授。研究興趣中國農民工、階級、性別與社會主義歷史等。

編案：

此次的訪談基於潘毅在香港大學新生迎新營上的分享，這一迎新營由港大社會學系和政治學系兩個學生會合辦。

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一、運動所折射的：政權的深層危機

懷火：反修例運動已經持續兩個多月，可以說運動趨勢還沒有下行的勢頭。在妳看來，當下怎麼樣長遠地設想運動的發展，或者說有什麼出路？

潘毅：我自己反而覺得，反修例運動其實已有所提升、有所轉化，已經是一場、起碼我自己希望是一場真正的民主運動。如果是一場真正的反抗運動，就不可能很快解決。

我覺得現在運動的狀態膠著，且沒有太多長遠分析。如今，我們反抗的對象不只是一個特區政府，其背後還有一個強大的中央政府，而中央政府又處於全球資本主義體系當中。我們應該在每個環節都做好分析、做好策略部署，這樣才會有長遠抗爭的可能。

懷火：如果說香港的運動要面對中央政府、全球資本主義這些龐然大物，希望會不會太渺茫？

潘毅：我不會這樣悲觀，除非說全球資本主義沒有危機。我覺得中央會不會轉變它的立場？要回答這個問題，就要嘗試分析中央作為一個政府，面對著一個怎樣的局勢。現在的中共可以合理化它的政權，靠的是過去四十年經濟實力的不斷上升，但是無可忽視的是它如今正在面臨內外的危機。

第一是外部的危機，也就是貿易戰。中美貿易戰對壘的兩邊，一方是經濟上的大國，另一方是新興起的、想要挑戰前者的經濟體。這次貿易戰在整個資本主義市場世界體系中引起了很大的震蕩，也反映了資本主義制度背後有一定的危機，不會那麼順風順水。如果順風順水，中國的GDP一直不斷上升，一帶一路等等全部都成功，我們所有的反抗其實就都是沒有希望的。但事實是這幾年中國的經濟增長已經上升到了最頂峰，以至於出現下跌的態勢。所以中共的政權是否會持續穩固，要視乎全球經濟危機的深化程度。

第二是中國內部的社會矛盾。我研究中國農民工也有二十年了，我看到在不同的階段，這個政權都有遇到很多的挑戰，其中最大的挑戰就是階級矛盾。在香港，我們經常看到來香港炒樓、買LV包的那些人。但是他們僅僅是十四億人中的幾千萬人，香港只有幾百萬人，所以會覺得他們人數好像很多。但是放回大陸內部去看，這是十三四億人和幾千萬人之間的矛盾。可以想見它社會內部的危機多麼深刻、多麼難以處理。

一旦內外危機出現，香港一定是危機中的一個環節。從中國歷史來講，每一個政權的替換，都是因為面對很重大的內部、外部危機情況下，它放鬆了。政權放鬆之下，在香港，在反抗運動當中的我們有沒有做好準備？面對危機，我們都要懂得向前行多一步，而不只是一盤散沙。要做到這一點，就需要運動者回頭去看香港自己的歷史、國內的歷史，以及全球的經濟體系等等，這樣才足夠去做運動中的判斷。當然，這樣的要求就稍多了一些。

懷火：在妳看來，香港政府為什麼一直不直接回應運動的任何訴求？

潘毅：的確，五大訴求中某些看上去已經有社會共識，也合情合理。比如成立獨立調查委員會，即推一個法官，以及其他在社會上比較有公信力的人士成立一個委員會，這個委員會不一定偏向某一邊。這完全是一個改良架構的，讓大家都可以有台階下的做法。但是現在付出這麼多社會代價，這麼多的抗爭人士每日上街，卻依然沒有回應。

作為馬克思主義者，我習慣對這個問題做政治經濟學分析。政治經濟學分析的道理很簡單，就是分析政權究竟代表誰，這個政權是誰的政權。九七之後，中共依賴統治香港的是本地的大財團、上層階級、少數菁英。目前香港的運動雖然十分激烈，但是還沒有給這個統治集團施加到足夠的壓力，讓他們感到不得不讓步。我認為這就是政府一直不回應或拒絕訴求的原因。

二、運動如何深入：論述和組織的必要

懷火：那麼你認為這場運動如何繼續深化下去，從而給統治集團施壓呢？

潘毅：我認為一個運動裡有三大要素，論述、組織、行動。而這次運動比較缺乏論述和組織，大家只喜歡行動，但是我们老人家有老人家的執著（笑）。

在論述方面，我們首先要分析的是，香港的社會矛盾怎麼會發展到這麼激烈呢？前面說到，香港的大財團、大資本壟斷政治權力。醫生、律師、教授，這些中產階級甚至都無法分享政治權利，所以才會在運動中站出來。更不用講基層的工薪階層。

如今，不論是中央政府，還是香港特區政府，都將論述的重點放在民生問題，他們驅動論述機器，不断自我合理化，以民生問題取代民主問題，來轉移民憤。但講到民生問題，一部分示威者又立刻出来否定，說我們要的是民主。雙方的論述都把民主和民生對立起來。站在左翼立場上，政治危機其實是一切總危機的表現，背後一定是社會危機、經濟危機和文化危機的綜合性表現。8月5日，全港大罷工那天，很多人不得不去上班。大家明知罷工犧牲小一些，不用流血，也可以影響到經濟，給統治集團施壓。那為什麼這麼多人做不到呢？因為我們香港没有失業金，也没有罷工基金，這些全部都是民生問題。民生問題沒有民主怎麼解決呢？所謂民主，到最後就是要共同解決我們生活中所有一切的問題。民主不是抽象的，民主與民生一點也分不開。所以我的理解是，要讓運動深化下去，我们要重奪對於香港背後一些深層次的危機的整个論述、整个話語權。

除此之外，我們也應該深化對「五大訴求」的論述，每一訴求都要深入分析和探討，豐富它們的意義，讓參與人士有充分的討論，這才是民主的意義所在。

懷火：在組織方面，妳怎麼看待這次民主運動「無大台」的抗爭模式？

潘毅：雨傘運動是有大台的，傘運的失敗使得大家對大台十分警惕。這次運動所有的對策都是在現場即時討論，或是今天才知道明天要做什麼。一個提議提出之後，有多少人跟從也不可估計，五千、一萬、二十萬……都有可能。游擊戰的好處是沒有一個固定的領袖，不會被政權立刻抓起來；沒有大台發號施令，也會讓運動的組織相對比較靈活。

但是經過兩、三個月之後，問題是清楚的：這樣的民主太過即時，我常說是「即食麵民主」。即時的意思是它的民主不是充分討論的民主，而基本是抗爭前線來決定的。我們沒有辦法讓運動內部不同的意見彼此碰撞、充分討論，並且最終達成一個共識，然後大家秉持這個共識再向前衝。組織的壞處是時間長了，容易固化和變質，但是組織的好處是，讓民主有一個可以充分討論和實踐的載體。組織提供了一個實踐民主的場域和邊界，在共同理念的基礎上，表達不同的意見，尋找最大的公約數。

當下這種前線決定的「即時民主」，也不容易去達成一個真正的全民運動。社會運動要有廣泛的社會基礎。做一個長遠的抗爭運動，我們需要對香港社會不同的階層進行比較深入的分析。當然，某些階級我們是不可能跟他們站在一起的。在可以聯結的群眾裡面，對不同階層的人，我們去分析他可能採取和理非或是激進——其實和理非和激進各自都可以有好多款的。運動需要組織，是指讓各個階層的人都可以找到在運動中的位置，讓這個運動成為波瀾壯闊的、每一個位置的人都在參與進去的鬥爭。

我覺得有時候前線的激進是需要的，我不否認這樣的策略，然而在激進背後，需要有一些運動的組合。其實無政府也好、游擊戰也好，都屬於左翼社會運動的傳統。而大家需要了解的是，這個傳統裡面的無政府或游擊戰本來都是要求組織性的。

三、「連結、獨立而不孤獨」：尋求運動的同路人

懷火：當下的運動中，爭取外國（主要是西方）政府或民眾的支持成為了基本策略之一。妳認爲目前這一國際連結策略中，可以檢討的是什麼？

潘毅：作為國際主義者，我是支持國際連結的。但國際連結絕不會相信任何一個政權。如今，全球已從新自由主義時代進入民粹主義時代。中國的做法，我覺得和美國川普政權沒有那麼大的分別。要看到美國這個政權如何打壓拉丁美洲移民，還有英國新選出的首相……幾乎所有政權都是向右傾、獨裁走，不講道理、不講民主、不聽民意。由此看來，我覺得中共和美國沒有太大不同。所以我不覺得香港的反抗運動要連結的是美國政府或英國政府。我不認為我們的運動裡有必要去舉美國、英國國旗，我覺得此種策略是有一些負面影響的。

但是不是就不可以做國際聯結呢？不是的。我們要搞清楚，哪些是我們的朋友，哪些是我們的敵人。朋友肯定是越多越好嘛，而老百姓才是人數最多的。我們要連結的是國際上的反抗力量、工會力量、民主組織、基層、老百姓、追求民主的正義人士。

懷火：除了國際聯結之外，香港的運動是否可能連結中國國內民眾？

潘毅：香港的反抗運動，除了要爭取外國民眾的支持之外，長遠來講，其實一定是要爭取國內民眾支持的。在權力和資本面前，我們都很渺小。但是如果以人數論，我們一定是占上風的。他們雖強大，但一定是少數人。他們有宣傳機器、有政權，甚至有軍隊、有很多錢。但我們需記住的是，在香港，我們有七百萬人；在國內，我們有十四億人。

當下香港的運動有一點民粹主義的傾向。如果整場運動變成一場反中國的運動，就是沒有看清楚政權和人民的距離是有千丈遠的。國內的學生來到香港被排斥，國內的人來到香港就不停地被罵……這樣將所有中國人民都變成反對的對象，不是應有的做法。當國內對資訊的控制無處不在的時候，我們應該起到的是溝通兩地民眾的作用。從大陸新聞中對香港抗爭的極力歪曲、過關嚴查手機等等舉措中都可以看出，政權恐懼的正是兩地民眾溝通的可能。

進一步地說，我們應思考香港如何起到一個示範的作用，這個示範作用是連結性的、獨立的，但並不是孤獨的。所謂不孤獨，就是不可以只看自己、認為中國或者外國都不關我事——我身邊很多人就是這樣講的。一個長遠的運動的著眼點應當在於，如何讓國內的老百姓、讓所有的受壓迫者都能和我們分享同一套語言、分享同一個訴求，這樣的連結才是有力量的。

懷火：這場運動使社會意見越來越兩極化，不同人的觀點都變得很不相容。在大學的環境裡，也有不同立場的人，比如在港大的本地學生和內地生之間。對香港的大學生來說，怎樣才能走出同溫層，與更多人有所溝通？

潘毅：我覺得有兩個層次的事可以做。

第一，與基層溝通的問題。大學生有一些菁英心態是可以理解的，但是我覺得菁英心態是需要抹去的，抹去之後才能有一個更基層的心態。怎樣做到呢？我覺得需要落區。一有機會，就可以去到不同的社區，接觸不同的老百姓，和他們交流。觀點不同，就傾聽他們。回來之後可以做分析。落區是我教學當中很重要的一個環節。我在北大待過七年，每一年都會帶學生去工業區、工地、農村，讓那些抱著菁英心態的北大學生，能與老百姓對話。落區做一些民主教育是個很需要的環節。

第二，與大陸溝通的問題。我覺得目前的情況下倒不用去大陸，現在有很多大陸的學生來到香港。我們願不願意真的和他們溝通？我們可不可以舉辦一些讀書會？讀書會不是在formal curriculum裡面，而是extra-curriculum的活動，反而更容易有不同觀點的表達。因為和分數無關，大家都是因興趣組成的小組，香港和內地的同學可以一起討論一些問題。一方面，可以多認識一些國內的制度、想法、社會問題，另一方面，香港的同學也可以講多一些香港的問題給大陸的同學聽。在互相的要求之下，雙方對彼此的歷史都能有更深入的了解。

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文｜懷火

圖｜Liberaider

日期｜2019年9月30日

本文爲【「反送中」專題III：國際連結、警察暴力】專題之三，點此閱讀專題序言