訪問日期｜7月2日
訪問地點｜自治八樓
受訪者｜李俊峰，本科是藝術創作，畢業後常常不務正業，做展覽策畫，又曾經營社區藝術空間。伴隨著香港的政治藝術浪潮，思考藝術如何介入／拓展社運的空間。機緣巧合下認識到各地相似諗法的奇形怪狀人物，於是逐步關注不同地區內被邊緣、被排除的聲音如何更進一步連結在一起。
1. 6月20日——諸20：東亞行動者交流高峰會
懷火：從G20那時開始，這次運動很講國際連結，而我也知道你有做一些國際串聯，可以說說譬如你們因應G20和反送中所做的「諸20：東亞行動者交流高峰會」是怎樣串起來的嗎？還有，你認為這種國際聲援和主流反送中的國際聲援又什麼不一樣嗎？
李俊峰：6月16日那天日本「素人之亂」的松本哉來了，還有台灣「半路咖啡」等朋友，他們都是這個所謂「東亞大笨蛋」這文化行動者網絡的活躍分子。這個網絡建立已久，早在2012年大家已來過香港參與「東亞諸眾峰會」，分享各自如何經營行動者的社群，如「素人之亂」和「直走咖啡」（「半路咖啡」前身），還有當時的「活化廳」。而這個網絡的最初生成則又跟2008年在北海道的「反G8」運動和反對全球化運動有關。
這次接待他們來到香港，一方面是因為他們想來港表示對我們的支持，另一方面也是因為他們覺得台灣及日本媒體的報導和現實可能有落差的，所以想要親自來看看，畢竟很多事情是現場才能看到的。當天日本和台灣的朋友相約在「自治八樓」（八樓）討論一同辦個跨地行動者的交流，於是就訂在運動中期6月20日那天搞了一個名為「諸20：東亞行動者交流高峰會」，地點在九龍某個社區空間進行。
這一次反送中運動裡，很多人認為跨地域的聲援很重要，譬如大家會趁G20會議前去各大領事館遊行，要求Donald Trump「save Hong Kong」。但其實在同一天的早上，濟州島反美軍基地運動的村民也做了聲援香港的行動，他們舉了牌子，還唱了光州之歌，表示濟州撐香港。G20去大使館遊行那天其實有兩個集會，一個是在愛丁堡的G20 Free HK 集會，另一個是旁邊遮打花園的居權晚會。我那天是選擇去遮打的居權晚會。
我做跨地域串聯的經驗是，若要大家一起寫個聲明，做個聯署這些事情不是很難，但若要大家彼此去深入認識、去理解在地行動者面對的處境和問題的複雜性，這就需要更多耕耘和積累。這次我們有不同地方的朋友來，希望做到補充不同地方的資訊落差。他們從他們網上和媒體報導認識這運動，但在地的行動者可能有不同的角度。特別是所謂「左翼」圈子的聲音，可能更難在主流中占據位置。我想應該有另一種網絡，讓不同地方的行動者可以深入認識這個事情的複雜性，從而提出另些觀點或行動的可能。
2. 「釋放阿桑奇」：引渡去美國就是公義？
懷火：儘管現在運動比較是挪移了去講警暴，但當時搞串聯的時候運動還是比較聚焦在條例本身。因為我們知道你也不只是搞國際串聯，你也有自己介入運動。所以不如你說說這個條例的複雜性是在哪裡呢？先從你對條例的理解開始說起如何？
李俊峰：《逃犯條例》引起的反彈，對我來說是有點弔詭的，因為我不覺得群眾真的有花時間去鑽研那些條例。譬如有傳媒去訪問參與6月9日遊行的群眾，問大家都是否知道政治犯不會被引渡，很多遊行人士都沒有說對，我就覺得群眾對條例的理解和具體行動之間其實有落差。
群眾說《逃犯條例》是惡法，指向的是修訂案可能讓中國的司法權力延伸到香港的焦慮，而這又建立在香港會否進一步失去某些政治空間的懷疑。很弔詭的是，香港和美國其實早已經簽了引渡協議，而且美國也有死刑，協議範圍可包括引渡政治犯，但兩者得到的注意力是天差地別的。你說我們反諷也可以，其實我們想要指出反《逃犯條例》也可引伸至國與國之間的引渡的問題，不好在這事上有雙重標準。對中國的司法制度有恐懼，同是又是否對西方的法治太迷信呢？難道引渡去美國就絕對合符公義，不存在其國家利益的考慮嗎？
有一次我和朋友在八樓討論起來的時候，剛好就看到Julian Assange（朱利安・阿桑奇）被英國引渡到美國受審的消息，同時在「夜貓」的討論區裡也有人講這個事情，於是我就想6月16日的遊行不如就加入聲援阿桑奇的聲音。然後我就立刻在八樓找一些物資和布料，弄了三張banner。朋友同時說要弄阿桑奇面具，也是參考國際聲援阿桑奇的做法。三張banner分別是「釋放阿桑奇」、「美你老母，亞洲人民大團結」和「帝你老豆，我們都是阿桑奇」，最後在遊利期間拉了出來，掛了在警總。
遊行前一天，因為在Pacific Place的自殺事件，我自己感覺也很沉重，曾一度想過不去這行動，怕好像很那唱反調的樣子會惹人反感。但朋友都覺得應該堅持，因為我們是這認真的反諷——在運動中提出異議，不是鬧著玩。不過如果我們只是嘻嘻哈哈地調侃，很可能會被遊行人士包圍著來罵。
所以那天舉阿桑奇banner的時候，其實我們也挺為低調。因為我們才幾個人，而且是臨遊行前才決定做這件事情。至於其他遊行人士的反應，很多人其實不太知道我們在說什麼，有一些遊行人士看到我們的標語後會好奇地問自己同行的朋友誰是阿桑奇，但我們普遍沒有走過去做更進一步的解釋。較妥當的方法可能是應印一些傳單，這方面我們沒做得很好。我們將行動定位作打遊擊，這類聲音不是主流，屬「干擾」性質。如果有多些人一起做的話，就可以整理比較紮實的論述，派傳單和做街站等。當然，若這樣做的話，到時可能也要再花點力氣去處理和群眾之間的認知落差或矛盾，畢竟我們想提出的觀點是主流外的異議，群眾不理解的風險就更大。攪行動也需處理時機不合的問題，硬碰有時不是必要，幾個人做到的事就是十分有限。
不過，當我們把行動的照片放到Facebook的時候，倒是有不錯的迴響。譬如有一個藝術家朋友說我們岔開了話題，他自己也對阿桑奇有意見，有趣的是他也定位自己為左翼。同時，也有另一個左翼的前輩看完以後覺得我們精神錯亂，問我們到底在「反中」還是「反美」，因為她覺得整個運動都是右翼排外法西斯、顏色革命等，不理解我們為什麼要去遊行，同時又做這些東西，然後有些臉友看到她留言又跟她理論了幾句。我看法是，如果她很堅持這是顏色革命的話，就會把事情看得很死板。其實，一旦你進入群眾中，就會發現事情沒有那麼鐵板一塊，群眾不一定如她想像這麼「右」，有一定的形塑空間。而且，如果左翼什麼都不做，本土右翼不就更進一步占據論述的空間？那就本來不太政治化的一群就很易陷入排外的情緒裡。現在是的確有某種對中國的恐懼和排斥的情緒，並似乎愈來愈處於主導狀態，但其實群眾也不一定想全盤接納，期待有人提出另些觀點，而在運動期間提出是最有回應和效果。
懷火：雖然你說遊行當天其他人的反應很冷淡，那除此之外，這種有國際串聯意味的行動你覺得有什麼成效嗎？
李俊峰：我們拿著banner行經灣仔駱克道時，剛好有一個曾在WikiLeaks工作的人來表示支持，說很欣賞我們。其實我們遊行前就已經說過，如果我們看到在茫茫人海有人也是聲援阿桑奇，那一定要打招呼。確是真的是要到現場才會發現群眾中卧虎藏龍，不是如想像中單一。又譬如我們在灣仔也看到有位在酒吧工作的菲律賓人，拿著紙牌跑出來跟遊行人士說「also fuck Donald Trump」，我就覺得很有趣。在「反送中」這大旗底下，看來還是有一點同路人，想要帶出不一樣的聲音。
大型的遊行比較可以容納我們這些不同的聲音，所以我還是會參與進去，不會因爲覺得運動不夠左，就要保持距離。即使運動中左翼的發揮空間挺局限，我個人覺得可以做的或最少是對沖一下，讓它不致於愈來愈右。而且很多東西都要是到現場才有對話和理解的空間。
同樣的，最近的反對解放軍碼頭圈地事件也是這樣。這個保衛碼頭的行動當中有很多的恐懼，若真有解放軍艦艇泊在維港似乎是個淪陷的象徵。但是這些焦慮背後是什麼呢？泊其他國家的軍艦又沒差嗎？很值得我們深入去想想。我過去曾走訪沖繩的美軍基地，也認識濟州島反抗建立美軍基地運動的行動者，他們的訴求不是說不要基地蓋在我家旁邊，他們要求的是區域上的去軍事化，並且多年來積極連結各地因為受到國家暴力壓迫的邊緣聲音，提出建立跨越國界和地域的和平。說這些話題基本上都是沒有票房的，但我覺得是值得開發的空間。
若說在維多利亞港有解放軍的軍事碼頭，大家就覺得很恐怖啊、是割地啊、沒有了公共空間啊，但平常又是否有參與公共空間運動？譬如反對海濱商業化又沒有同等的反應。這些神經突然被挑起，是對解放軍特別的敏感還是什麼？我就會想：那如果碼頭是不是解放軍的軍事碼頭，而是什麼國家的海軍都可以停泊的碼頭，大家的反應會不會不一樣呢？或者說不是軍隊，而是賣給私人郵輪去停泊，把海濱商業化了、私有化了，大家還會不會覺得是割地？
3. 作爲跨地域串聯的「諸20」
懷火：那説回「諸20」吧？可以回過頭來看一下，當時搞「諸20」時的具體想法嗎？
李俊峰：我們搞「諸20高峰會」，就是要調侃G20峰會。世界幾個大國的領導人每年都聚在一起開會，關起門來討論，不知道裡面討論個屁，然後行動者在外面抗議，我們想，不如反過來讓我們也關起門來開會討論吧，攪不好各國領袖反過來投訴我們黑箱會議（說笑）。我們經常笑說我們這個才是真的會議，G20是翻版而已。
不過那天真的搞起來的時候，我一開始本來覺得還是喝喝酒算了，因為大家參與運動都很疲累，心想：哎呀討論個屁啊。但台灣「半路咖啡」的子瑄就是挺堅持想要聊一下，就是她的堅持才促成那天的對話。所以你看，很多討論還是要靠個人的堅持才能促成。
同樣，日本松本哉來時看到香港反送中的狀況，一開始其實是振奮、療癒。他最初開始「素人之亂」的主張，其實就是想要實現好像那天占領立法會那樣的群眾組織——自主自發、無需組織領導的、自下而上的。他就覺得這種事很難在日本發生。但如果當天沒有討論到的話，他不太會看到運動裡面的不同張力，而只是看到「積極」的一面。我想那天的討論是給他提了一個問題，讓他看到了我們這邊的人是怎麼想，有什麼他看不到的角度。譬如我們在現場看到一張應該是香港人製作的日文傳單，上面寫著：「日本人已逃離了共產黨，但香港人還沒！」我們看到就笑了，因為日本其實是有日共的啊。相對於香港人討厭的共產黨，應該是日本人眼中的自民黨才對，不是日共。可見其實香港人可能對日本情況也有好多不理解和一廂情願的解讀。
所以松本哉後來在臉書上說，知道香港有很多人趁著G20來大阪聲援反送中，他想要強調他們都很不喜歡美國和安倍的資本家特權的政策。他這個說法就是試圖提醒反送中運動不要變成連結資本家和美國的運動，而是一個可以和反對G20的群眾扣連起來的運動。也因此，他回到日本也繼續說香港的事情。
4. 東亞行動者網絡：從反G8開始
懷火：可以說一下這個東亞文化行動者網絡的歷史嗎？
李俊峰：這個東亞網絡之所以生成，是多年來的交流活動累積而成。譬如2012年底在匯豐銀行發生OC（Occupy Central）的時候辦的「東亞諸眾」討論會。在OC前再早一年的就是因為日本311地震後引發東亞各地連鎖式的反核運動，促成了是日本、韓國和台灣三地青年行動者的串聯。再加上東亞各地面對如城市化、舊區拆遷重建發展等問題而引發的城市運動，各地行動者意識到問題的共通性，也成彼此連結的對象。因為我們即使有不同的政治文化，但全球化下的資本主義和都市發展問題是相互扣連的。再往早一點回溯，日本素人之亂和香港行動者的連結應是在2008年的反G8運動中醞釀而生。
最初正是源自反對全球化、反G8的關注，「獨立媒體」的成員便籌款去了一趟日本，參與當地的反G8運動，朱凱迪、陳浩倫、周思中等人都在團內，當時還拍了兩套紀錄片 （《洞爺外傳》之祝君安好），記錄香港行動者在運動裡如何遇上亞洲共他地區的行動者，又對他們很有感染力的抗議手法感到很好奇，現在回看會覺得很有意思，當年大家好像很菜鳥的樣子。他們那次寫了一個「素人之亂」的報導，又把他們的實踐翻譯過來，並放到獨媒。他們的實踐的確很有啟發性，後來我攪「活化廳」時就成了重要的參考資源。
311大地震之後，台灣、韓國和日本的運動者因為反核而串聯起來。2011年韓國的反核運動也很有勢頭，還邀請台灣、韓國和日本的行動者相約在釜山搞串聯活動。松本哉就想，既然都找了東亞各地了，不如也把香港朋友找過去吧。他們2008年認識了周思中和Benny，所以首先松本哉是問他們的。但當時菜園村抗爭還是如火如荼，所以他們抽身不暇，然後就問我去不去。所以我是這樣才親自認識了松本哉，然後在他的影響下做「活化廳」。搞了「活化廳」以後，我們又和松本哉、韓國、台灣、大陸等行動者朋友做了一個東亞網絡。現在這個網絡的淵源其實是當年G8時候出來的。
接著在2012年的OC時，他們又來了香港。那一次聊得很好，大家各自說自己在地方做的社區經營空間的經驗。我們之後想要持續這種對話，所以隔了兩年後又在「活化廳」和Hidden Agenda開會。但再後來就因為沒資源，我們就沒動力持續辦下去了。
5. 東亞行動者串聯：以跨地域脈絡對沖本土
懷火：哈哈，所以你要開始自我檢討了嗎？可以說說覺得做少了什麼，以及你觀察到的一些後遺症。
李俊峰：問題是在於，這些實在的跨地連結都是需要有人花心思去組織的事，所以一旦沒資源做就欠缺推力。本來跨地交流就不容易，有語言、政治文化等差距，而且是民間自發辦，其實需要把事情更有組織才能持續積累，例如若能定期每年做就更有意義。我希望大家不要覺得定期做就是僵化，也需要了解溝通工作就是需要付出耐性的。網絡中需要多一些人感覺到這個建立連結的需要，並且共同分擔這個工作量。
在2012年時，其實我們就已經在警惕過分強調本土特殊性的問題——儘管當時排外浪潮還未如現時般激化。跨地域交流的重要性和迫切性是在於，可以讓本土問題放在一個跨地域的脈絡去理解，對沖一下過分封閉的本土性，讓大家看到其他地區的問題，不止是自己的本土問題。
譬如從跨地域的觀點看，東亞以至於全球資本主義在各地造成的問題就很相似，比如因都市發展而造成的拆遷與及生活空間的壟斷，而各地行動者又正是在這背景下提出自主生活、另類經濟的主張，及不同的組織經驗。
為了去回應這些問題，松本哉建議大家去搞自己的空間。他們的想法很有啟發性，但很多人沒注意到各地的社會條件有不同，對應的脈絡也不一樣。比如在日本開小店比較容易，但在香港就很難搞，租金那麼貴！香港過去十年來的租金升幅近一倍，東京完全比不上。這樣比較下來，我們才知道地方的特殊性在哪裡，而不是一開始就想像有一種固定的解決方法。大家有這種比較視野的時候，或許才有辦法檢驗那些實踐的諸多可能。譬如在大陸現時就比較有條件可參考松本哉搞另類空間那一套，所以在大陸也看到很多青年們開小店或去攪一些關注城市發展的獨立文化空間。另外，雖然學院也有做很多跨地域的知識連結，但學院知識和實踐者往往有隔閡，我覺得行動者和行動者的連結所能做出來的東西效果比較直接。
在亞洲，各地行動者的網絡串聯是愈趨頻繁的，我在這裡也看到了一些契機。譬如這幾年大陸的藝術家和青年行動者也多了機會走出去交流，前幾年大家還互不認識，而且我們發覺問題也愈來愈相似，特別是在城市空間的問題上。社會問題上的互動，東亞各地更緊密扣連，行動者的流動性也在增強。但我們要小心不可讓這停留於網絡上的拓展，我們需要一些可以去承載這些交流經驗的平台，讓彼此的溝通和連結可以持續地、深化地走下去，而這才是困難之處。
如果有這些基礎的話，在反對《逃犯條例》中說「釋放阿桑奇」這樣的事情就會來得自然，不會那麼突兀。我在想如果有媒體平台可以多說這些就好了。畢竟你不能要求其他人突然對阿桑奇有什麼很強的情感連結，但群眾卻會對梁天琦有很強裂的情感連結，是因為有媒體日日煲、meme圖日日放，是因為這樣大家才會「自然而然」對他有關懷。如若日常沒有這些討論，怎麼可以叫那些素人們關心呢？要檢討我們這個東亞網絡的串聯的話，那就是我們這些行動者沒有做好組織，想辦法持之以恆地做。
6. 東亞連結的積累困境：從G8到G20的斷裂
懷火：那麼，這次香港到G20尋求大國聲援的行動，對你回看過去的東亞行動者串聯有什麼啟發？
李俊峰：我有時候會把自己的素人狀態和現在那些藝術家的素人狀態相比較。我在2008年從素人身分走入運動，「獨媒」上的文章給了很多啟發，後來看「破土」滋養了我的左翼面向，現時常常看的是「夜貓」。但現在我認識很多藝術家平日接收的卻是本土派或自由派的資訊和論述，這個會導向他們對事情有很不同的理解，而我覺得是很危險的。如果有一些平台可以讓一些素人或還在「中間的人」接觸到左翼的資源去了解問題，這確是很有需要。
現時我們看到這次G20在日本進行的時候，反全球化的聲音幾乎不見了，反而在G20的反中聲音就較被注意，香港的本土派甚至有一大幫人去了大阪。這裡有一個斷裂和落差——大家好像忘記了G20的歷史，忘記了G8的連結，忘記了G8時日本和香港是怎麼樣談全球化這些結構問題。甚至當年團內的某些人現在也會覺得去香港的G20集會但不談反全球化也不是問題。我想這涉及到大家的狀態不一樣了吧，可能當年大家也年輕，畢業後兩袖清風沒那麼多包袱吧。
這也說明我們這個東亞連結的運動出現了一些累積上的問題，從G8到現在個運動不過十一年，怎麼就這樣呢？是大家不再反對全球化嗎？不相信這一套了嗎？怎麼好像連全球化這個問題都沒有人說了呢？還是累積上有了一些問題？我不完全知道。唉，現在不知道怎麼就不見了。我會想，如果這個戰線可以開出，現在運動的面貌又可能會差很遠。
懷火：不過這樣說好像又太悲觀，我理解東亞連結不是完全斷裂的，僅管從G20這次看的確如此，但譬如松本哉等東亞網絡也有持續地在各地搞「No Limit」啊。
李俊峰：是啊，其實活動也一直在攪，譬如「No Limit」這獨立文化的發表平台，音樂會也搞很多。但我觀察到的是參與者很多是被動參與的觀眾，要大家落手落腳籌辨倒是不容易。當然這裡有我剛才所說的資源問題。自發地做這事還是有價值的，只是要想想如何讓大家在這平台上主動點去弄些什麼事，並要意識到經驗如何累積。
懷火：我想，這一次G20中左翼反全球化論述的缺席，可能是某種左翼圈的慣性，就是大家都還沒找到方法和心情去在運動中推左翼的論述。不過我們看到罷工的時候左翼論述是比較出來的。
李俊峰：慣性需要在日常空間持續地建立，待群眾運動爆發時才能在網絡中發揮作用。正正可能是持續的討論沒有好好累積，平台又不夠持續，如我們自己攪的空間活化廳也沒做了，變成一些另類的行動沒有足夠空間去支撐。我們在「諸20」會議也有就這問題討論，就是應想方法設立些定期的平台，比如定期分享一些觀察，整理特定題目讓大家討論，討論後也要好好記錄，借著一些特別的場合組織交流外，也需要定一些定期進行的活動等等。我想現在做還是未遲的。現在連發起討論的平台也不多，要做的話是永遠不會嫌遲。
文｜懷火
圖｜Trim
日期｜2019年9月16日
本文爲【「反送中」專題III：國際連結、警察暴力】專題之一，點此閱讀專題序言
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