訪談對象：紅毛怪、籃球（大陸工人鬥爭參與者）
訪談日期/2019年5月23日
訪談地點/中國大陸
懷火：你們好！我們的訪談初衷是希望關於佳士運動的各方觀點可以釐清與對話。你們對運動有頗多的批判，但絕非站在運動的對立面，而是對具體的工作方向與組織狀況做左翼視野下的批判。因為你們有頗多勞工運動中的自身組織經驗與思考，而不是在勞工運動之外指點江山式的思考，希望你們可以重點針對這次運動的組織、鬥爭策略問題多談一談，也響應目前關於運動的組織與策略的批評。
籃球：需要釐清佳士事件中出現的幾類毛派及受其影響的學生、工人，了解他們的思想行動脈絡，彼此關係以及在佳士事件中發揮的作用，從而理解他們的組織特點和鬥爭策略中的問題。
紅毛怪：從網上已有的資料和一些我們自己的了解來看，可以大致分為以下幾類：
（1）毛派組織者：他們與各類左翼人士聯絡，長期在校園內做學生工作，在全國大城市的高校里發展社團。通過引導學生學習馬列毛經典理論的同時也鼓勵學生參與校內外的和工人權益問題相關的實踐活動。在佳士中起了核心的組織帶頭作用。
（2）地下毛派政黨分子：他們人數很少，和一部分毛派組織者一起，形成了一套培訓工人、發動行動模式。
（3）積極學生：毛派組織者在各高校社團發展的積極學生。也是後期在各高校及現場聲援的主力。
（4）毛派新工人：主要在毛派組織者影響下出現的一些工人行動者。
（5）社會毛派：特點是長期以內地國企工人工作為主。他們人脈關係廣泛，毛派組織者通過他們構建的全國性網絡與老工人聯絡。
1. 在大陸毛派脈絡中看佳士學生進廠的背景
懷火：可否請你們先談一下對佳士運動的整體評價，以及這種評價是建立在怎麼樣的脈絡下？
籃球：2000至2010年期間，毛派組織者其中一批人認為在反改制抗爭結束後找不到國企工人工作的新方向和切入點了。與此同時，珠三角工人罷工活動頻繁，部分毛派開始把工作中心轉向南方工人，佳士運動是在這個大背景下發生的。
從學生角度來看，越來越多高校學生對社會有所不滿、很真誠地想要通過行動改變社會，他們能夠接觸到的革命性思想資源就是這些傳統的馬克思主義，尤其是毛主義下的革命。因為這是中國真正經歷過的革命，而且是看得到的歷史，對於年輕人來說是最有說服力的。而毛派也在高校中組織社團，因此有一些積極學生被吸引到毛派的系統中去。
毛派組織者一方面對學生進行理論學習，鼓勵入廠實踐，培養發展骨幹，一方面會描述一個幾年內社會將會發生巨變的前景，以此來鼓勵學生進行持續的活動。
南方工人的罷工在這幾年一直很活躍。而在南方進行活動的毛派組織者和積極學生們幾年後仍沒有明顯成效的時候，也就是說看不到工人被組織以後會很快地、普遍地響應他們的號召的時候，原本積極的學生就離開了。學生進廠實踐的挫敗感在前兩年就已經出現了。這樣情況下的氣氛是有一些焦躁的，正是在這種焦躁下推動了佳士這樣一個事件，以此期望通過製造一些影響讓更多工人被組織調動起來。毛派通過這次事件集中地展示了他們的路線、信念和方法。
所以我不認為這次事件反映了中國工人有什麼歷史性的轉變。學生們是認識和感受到了進入社會的勞動者受到的壓迫，也看到了中國社會這麼多的不公平與剝削，所以他們進廠組織工人。但組織工作的最終目的是什麼，這個是最重要的。
2. 毛派學生進廠的工作思路批評
懷火：我們表面看到的是學生進廠、用了毛的語言，也知道背後有一個願景。但不同方面的人對他們的願景有不同的理解和判斷，比如有一些左派認為學生的願景是搞獨立工會、搞顏色革命，有一些左派認為學生的願景是在法律框架下面做日常維權鬥爭再慢慢組織工人積累革命力量。你覺得這個背後的願景是什麼樣的？
籃球：學生在理念上當然是聲稱反對資本主義的、追求社會主義的，組織方法上則是先鋒黨。然而，有一些學生進廠半年、一年就出來了，根據他們寫的一些經歷，我覺得他們的進廠思路是自己掌握了一套先進的、正確的理論——我應該是領導工人的。不過一旦進廠之後，學生發現工人並不會聽他的，會有一些幻滅感，極端的會真的懷疑這一套理論。
這是因為，學生學了理論出來以後會有理想主義、有激情、很憤怒。但一方面學到了勞動者是有力量改變世界的，另一方面卻看到大多數勞動者就是在「老老實實地做奴隸」。重要的是，我們不是強調要接受工人的「落後」，而是要想這個矛盾怎麼解決。如果先進的理論只要被人聽到就會讓人立即行動起來，就不是辯證唯物主義了。勞動者大部分時間不是理論宣傳中那種最先進的樣子，這是階級社會的現實，作為被統治者或奴隸來說，就是會有奴隸的樣子。這是因為被統治者的階級地位使他們從小就接受了這個社會秩序，再加上統治者進行意識形態灌輸而造成的。
紅毛怪：在這一批毛派組織者的培訓模式下很容易產生前面說的這種理論的抽象現象。學生與工人的客觀差別當然存在的，如果一個學生想成為組織者，就要理解工人在什麼情況底下會產生改變，從而促進這個轉變的發生，而不是拿著一套理論過去，告訴他們應該怎麼樣改變。這些學生了解了先進的思想，但還沒有掌握改變社會的武器。這個武器是掌握在工人手裡的，只是工人還沒有掌握拿起武器的方法。我們是要促進他們去拿起這個武器。
只有在統治危機的時候，普通勞動者才會有大規模改變可能。我們看革命史就知道了，運動突然爆發，革命來了，突然發現群眾思想有了決定性的變化。而掌握了先進理論的學生、組織者或職業革命家，必須尊重這個革命的規律，或者說階級鬥爭的規律，在這個範圍內發揮主觀能動性。你不可以製造革命，但你可以做準備，可以發現這個改變的跡象和契機。我們要想的是：我能做什麼？在現有的條件下能做什麼？在現有的力量對比和群眾覺悟下能做什麼？
有些左翼人士批評這一批毛派組織者、毛派新工人以組工會為工作目標是注定失敗的。我覺得，目前中國的工會系統是統治者的一個維穩工具，是一個組織完備的全國性的系統，以此來收集各行業工人的信息、狀態，來預防或限制很多糾紛的發生。從這個角度看，如果這些毛派組織者真的是想在各個工廠裡改組或成立工會，從工會系統內突破，從而將工會變成工人自己掌握的，這種方向確實是天真的。
但對組織者來說，如果在某個具體的工廠裡出現了這種機會和空間，可以利用工會做一些具體的工作、起到局部的作用、幫助工人認識到自己的力量，這種具體的工會工作是沒有問題的。但佳士的組織者對於這些因素是否有充分的考慮？還是只是希望通過這個爭議製造一個有影響力的事件呢？
懷火：你們這些分析是建立在你們對毛派網絡慣用的組織及工作手法的認識上，對嗎？但毛派的這個體系已經有了十年的積累，會不具體地跟進廠學生講調動工人的方法嗎？
紅毛怪：他們的積累是做學生工作的積累（培養政治骨幹分子），不是工人工作的積累，我不認為這批人真的把中心放在工人工作上，因為從佳士廠內組織工人的方法和整個事件的進展來看，都是顯得非常急躁，而且能夠動員到的主力明顯是學生，他們本來應該重點組織、影響的佳士廠內的工人參與都非常少。
3. 毛派學生的養成與毛派語言的困境
懷火：很多學生在文章中強調，他們越來越成為堅定的毛派是因為他們在工廠中跟工人接觸時，發現毛派的語言是最適合工人、最容易被工人接受的語言。因為毛派的語言是最淺白的左派語言，而且毛主義是在中國歷史中生長出來的，工人非常容易找到毛語言中涉及到的這些歷史資源。設想如果我們要講葛蘭西的話，先不說語言的難度，至少可以想象葛蘭西所涉及的歷史背景、歷史事件都是工人不了解的，也沒有輕易可以找到的讀本。你們對這種在工人工作中的毛派語言有什麼想法？
紅毛怪：佳士里幾個積極工人在街頭的那些很有感染力的演講，使用的語言是工人的語言再加上一些階級之類的概念，這是階級語言，而不是聲援團系列文宣里的那種毛派語言。那些演講的視頻最初在很多打工群里傳播，不少工友是覺得很興奮的，產生了一些共鳴；但到後來學生們在街頭拿出毛主席像的時候，很多工友就覺得很奇怪或者說不理解是什麼意思了，因為在我們的觀察中珠三角的工友普遍對毛是很無感的。
如果學生如他們所講的是要結合工人的話，他們應該學習的是工人本身的語言，而不是像現在那些聲援團的文章那樣。如果學生在工廠內跟工人分析美國、國際形勢，或許聲援團文宣式的還有一點用途；但如果學生是要跟工人分析當下的現實生活的話，可以說是完全用不上的。
懷火：可不可以說，分析工人現實生活的左派語言不是現成的，要慢慢去積累和創造。但我們現在看到學生在聲援文章中的語言，只是講工人如何悲慘、如何有力量。
紅毛怪：是，但對工人而言這樣的說法之所以對他們沒有觸動，是因為聲援團的語言不能具體分析他們的生活。另外，聲援團把佳士說得無比的黑暗，但佳士的待遇其實算是中等或中下水平，工人依據自身經驗判斷下不能理解聲援團所說的那種「赤裸裸的剝削」、「暗無天日」。學生當然可以批評這樣的工人是消極、落後，但重點是這種宣傳並不能讓工人真正認識自己的生活與被壓制的狀態，更不能調動工人行動。也可以說，這些宣傳的目的不是發動工人，而是學生，也是他們工作重點在學生身上的表現之一。
根據我們的經驗，對工人最好的工作方法就是讓他們行動起來，哪怕是針對一個非常小的議題——比如加班費不合理，為了解決這個問題，要去想辦法調動其他工人一起行動，要去面對工廠的管理人員、勞動部門，把各個壓迫他們的勢力接觸一遍，在組織同伴的行動中感受到各種壓力和動力，與此同時幫助他們來分析，推進他們的行動，看到並解決「怎麼辦」的問題。總之，光靠那些語言說「工廠黑暗，你被剝削，要來反抗」一類的話，不能讓他們認識到自己地位以及團結的力量。
懷火：所以其實並非群眾的人數和力量不足，而是學生對工人的調動深度是很不足的。
籃球：是的，有一些毛派學生來南方的勞工機構了解工人問題。他們有些人會用很多解放前後的毛語言來交流，工友就反映覺得好像在看樣板戲。但如果平時講到非政治內容的時候，他們講話還是比較正常的。
懷火：這些學生在日常生活中談話的語言是很當代的，跟工人講到日常話題時也是用他們成長、生活的這個時代的語言。那為什麼他們在講政治的時候就沒能有這種「21世紀的感覺」？因為他們學習的馬克思主義都是來自學院和老毛派的正統馬克思主義的，沒有其他管道接觸其他資源？
籃球：因為他們接受的教育、讀的書、接觸的人都是正統馬克思主義的、毛派的，他沒有其他資源可以講。但他們沒有把這些東西消化掉、把這些變成自己的東西，講出來就會很刻板。而一些老毛派，他們就算是在跟工人講政治內容的時候也可以非常好地適應對方的文化、教育背景、當時的場合甚至是方言，這需要很多的經驗。
懷火：學生似乎有一個迷思，覺得毛語言就是廣大人民群眾的語言，在幾十年前可能是這樣，但現在顯然不是了。
4. 佳士學生升級鬥爭的策略
籃球：此前在這個地區以同樣方法籌組工會並失敗的實例有不少，但並沒有進一步的抗爭。佳士在最初籌組工會的時候是比較低調的，後來轉向高調是否是事先準備好的，還是失敗後臨時決定的，我們不清楚。
紅毛怪：佳士事件在籌組工會階段的行為方式和產生的效果都沒有脫離珠三角工人鬥爭的普遍狀況，但是在他們被工廠趕出去、在被派出所放出來之後，又返回到派出所門口抗議，這種做法就明顯跟工人普遍會接受的情況不同。一般的工人不會選擇這一種做法。在工廠中利益受損、籌組工會被解雇、被打或是被警察抓，這些都可以被大多數工人理解和同情，但被放出來之後又跑回派出所跟國家機器對抗，「這麼做是為了得到什麼」是工人一定會考慮的問題，所以這種做法是超出了工人對現狀的理解的，也不是一般工人的思路。
回到派出所抗議是事先或臨時決定的並非關鍵，如果是被放出來的人在現場覺得「不可以就這麼算了」也是可以理解的，因為這就是他們覺得自己跟其他工人不一樣的地方，也可能是他們認為能夠「教育」工人的地方，因為其他工人往往是被放出來就算了，但他們覺得自己繼續抗爭是有意義的。這種做法還到不了政權覺得他們在做政治對抗的程度，也引發不了現在這麼大規模打壓的程度，真正造成政權緊張的是後來做全國呼籲。當全國各地的學生到深圳時，這就成為了一個政治性的事件。在當時，很多熟悉南方狀況的勞工NGO工作者們也為學生們捏一把汗，因為大家都知道接下來面對的將是更強大的鎮壓，只是不知道會在什麼時候，也不知道波及面會這樣廣泛。
5. 社運策略，或工運的社運化？
懷火：香港有一個詞叫工運社運化。碼頭工潮中以職工盟為首的獨立工運不是困在經濟鬥爭裡面，而是透過社運、政黨的網絡與力量變成一個社會運動，譬如在罷工期間邀請市民捐款組成罷工基金，也離開工作場所進行抗爭。這個就跟傳統的工運模式不太一樣，譬如罷工基金不是透過總工會內部調動資金。這個手法在香港已經變成了一個為人熟悉的模式，而當然這還是會被一些左派批評是沒有加強工人階級的力量。
現在回頭看，佳士學生可能某程度想要將原本的勞工議題社運化。譬如學生本來可以回到自己的網絡然後動員捐錢給工人，讓工人成為運動主體——這個是比較傳統的工運思維。然而我們從佳士進程中看到很多的社運思維，譬如讓自己網絡的人直接參與到運動中心，邀請全國左翼青年到場支持。但很成問題的是，他們是既想要社運化但又沒有辦法社運化。
這跟毛派的性質有關，畢竟如果要搞一個社運就要把門坎降低很多，才可以讓人支持你。你可以有很多的門坎，吸引不同的人以不同的程度參與，但入門門坎一定要放很低。但佳士運動的門坎是很高的，你要按耐著自己對毛派語言、千篇一律的呼籲文章不要毛躁，還要在腦袋和其他不同派別的反對言論進行一輪思想的鬥爭，才可以對他們做初步的聲援，這個就是他們不社運的地方。也就是說他們用了一個社運的思路，但用了一個很不社運的姿態面對外人。
但奇怪的是，毛派調動學生不是本身就是從做學生工作開始的嗎？在培養學校的學生成為組織骨幹時，除了用馬列毛，就是用共產黨二、三十年代在白區的工作手法，譬如說怎麼做學生工作的、怎麼做工人工作的，這算是一種歷史傳承吧。但為什麼從運動中看，毛派不能發揮這些組織大眾的思想和方法資源？
籃球：我同意你的分析。共產黨在早期的確很擅長「搞社運」，但當時他們不會執著於要用某一種語言，譬如不會像現在的學生那樣執著於使用毛派語言。他們當年是很彈性地以實際性出發、從工人的關注出發去論述，所以比較能貼近群眾。所以那個時候的共產黨是真正的「社運化」，雖然佳士學生現在貌似是在用那種手法，但拿不到神髓。或者說，現在的學生完全是一個新的精神狀態，他們的精神氣質和那一代人很不一樣。
6. 對國家打壓下的勞工運動未來狀況是否悲觀？
懷火：很多批評者認為，因為政府對佳士打壓，會縮窄勞工NGO圈和左翼圈，你們具體感覺到的壓力是什麼？
籃球：佳士之後政府確實壓縮了很多空間，我不會把這些都怪責在佳士身上。因為我的理解是，國家要收緊是大趨勢，從2015年就開始了，佳士只是大大加速了這個。如果說國家只是要逐漸加強管控的話，不會一下子這麼嚴格、一下子抓那麼多人。現在的確是最低潮，但這個低潮是針對勞工運動圈的，不是針對勞工。到目前為止，我們所認識的接觸工人、瞭解工人的人、渠道和資源都被打掉了。那些直接做勞工集體權益的機構實體、人、場地、活動的空間、信息的渠道都沒有了，人的話有的被警告、有的被抓、有的自己害怕。甚至一些普通公益機構的活動都被限制了。
國家在佳士事件開始之後的鎮壓是非常有章法的，可能也有釣魚的成分，讓整個高校網絡很大程度上曝露出來。當幾十所高校學生都到現場、在校內聲援的時候，事件就上升到了比較高的政治層面，國家也不會相信事件是「反對地方惡警」，國家看重的是毛派可以有這麼大的組織力可以調動這麼廣泛的學生。
所以在第一波現場學生被清場之後，抓捕的就是一些毛派人士，然後就是「摟草打兔子」式地抓了幾個有「前科」的工作者。
紅毛怪：當事情不斷演進的時候，國家打壓對象的這條線是在往下移的，原本不是被打壓的對象的很多人，現在也被囊括進去了。
籃球：國家的這種打壓是可以終結一個時代的。香港背景的關注勞工問題的NGO在九十年代進入大陸，到2015年的那一波打壓基本上沈下去了。毛派的高校社團力量發展了十幾年，這一次算是被連根拔起了。
懷火：所以你們對這次打壓造成的影響，是悲觀的嗎？
籃球：我覺得不是悲觀與否，而是我們看到國家這一次基於國內外客觀形勢、基於一些政治考慮，決定把這些反對派一舉乾掉。那國家有力量這樣做嗎？現在看上去是有的，而且你根本沒有辦法反抗。而且中國沒有社會運動，只有個別的反抗。中國個別類型的反抗譬如罷工等都是全世界最多的，但就是沒有運動。沒有運動就沒有群眾，什麼派別也得不到足夠的支持。但是相應的，群眾整體還沒有受到打擊。工人和群眾實際上是沒有受到佳士事件什麼影響。不像中國共產黨早期那樣，在群眾中有基礎瞭然後大規模屠殺以後被鎮壓下去了。現在群眾沒有跟著哪一派在走。
懷火：所以你覺得這波打壓是否會讓未來幾年的運動沉下去嗎？
籃球：這一批毛派暫時地沉下去很正常，但會有新的一波人上來。因為這個矛盾還在激化，年輕人還是會一波一波地出來。但也要看到，中國社會矛盾在上升期，不過群眾中各個階層的不滿上升的程度，跟不同政治派別之間的不滿是不同步的。總之，新的網絡會建立起來，新的人會進來，所以新一代的人會進來。現在還沒有大規模的肉體消滅，老一代的經驗還是可以傳承下去給下年輕一代。通過已經發生的事情，剩下的人應該更嚴肅對待國家、對待這個工作。
文/懷火
圖/Annn
日期/2019年6月5日
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